Utahovací moment

Jo, Německá firma, která má výrobu u nás. Mám od ní gola sadu Zyklop, nějaké další bity, inbusy, stranové ráčnové klíče a ten momenťák Syntace a všechno je super.

Bezproblemovy, kvalitni naradi.

Takze tohle na kolo bude ideal, ne:

http://www.azvercajk.cz/10289-momentove-klice/64…quot-1-25-nm-05075393001/

plus redukce na bity, pripadne dlouhy bity pro hure pristupna mista.

Technická: Kazetu 40 Nm s tím budeš utahovat jak?

Já ráčnu na kolo používám jenom na kazetu nebo když lezu zezhora do vidlice...

Právě. Ale ten odkazovaný momentový klíč má rozsah 1-25 Nm a pokud to nejde nijak vypnout a používat "v režimu ráčna", tak to při pokusu něco utáhnout na 40 Nm *****...

Kolik *****ch orechu jsi takto potkal?

Tady nejde o ořech ale o ten momentový klíč který má maximum 25 Nm. Pokud s ním budeš něco zkoušet utahovat přes tento limit (např. těch 40 Nm), tak si to minimálně rozkalibruješ a bude to pak ukazovat nesmysly...

Tam muze na to vzit normalni racnu, klic ap.

Odkazovany momentak jsem v rukou nemel, ale co jsem potkal takovy ty obycejny, tak bych se poskozeni nebal. Presahnes moment, kulicka na pruzince se zmackne, racna se "zlomi" a pak uz je to kov na kov, takze by to, dle meho, nemelo racnu poskodit.

Dalsi vec, ze utahovat kazetu racnou s 1/4" orechem mi neprijde jako ideal.

Odkaz už nefunguje, ale momenťáku od Syntace, který mám já, to neva.

Tak překračování momentu, než je nastaveno, mu vadí. :-D

Nevim if to myslis vazne, ale na kazetu to:

a: opravdu nemam, jde predesim o citlive casti, jako male momenty na karbonovych ramech za desitky tisic, krehke alu cepy celopera apod.

b: kazetu neresim, tu vezmes klicem na kazetu pomerne dost feste, na tohle odhad mam, a tam se toho fakt nebojim, vim na kolik to utahovat

Smrtelně vážne to myšleno nebylo :-)

a: jasný, já mám všechno v hliníku a tak používám "momentový klíč" Canyon s rozsahem 1-12 Nm (o přesnosti si iluze nedělám, na ten hliník to stačí). Čepy kde je potřeba větší moment (17 a 25 Nm) beru "s citem" obyčejným inbusem. Ráčnu používám jen na vidlici (28 Nm) + kazetu (40 Nm) - taky s citem.

b: OK

Pokud to chceš mít fakt přesně v rozsahu 1-25 Nm tak ten klíč v odkazu vypadá jako dobrá volba.

A dost offtopicu.

Kámoš má taky nějaký momenťák s rozsahem 1-25 a dotahoval představec na vidlici.Nastavil si moment co psali na představci a když jsem viděl jak se při utahování očka na představci začali ohýbat a momenťák pořád nic,sebral jsem mu ho z ruk a dotáhl to s citem rukou.Na klikách kde je psáno 13Nm to ale sedělo,jeden šroubek se nepohnul a druhej necelou čtvrt otáčku a cvak.

kde máš na vidli 28Nm?

Víčko vzduchový komory (do kterýho šroubuješ Bottomless tokeny).

According to SRAM the tightening torque should be 28 Nm

Asi ano,ale kdo by to potom povolil :)

Malou ráčnou s citem,žádné násilí..a ani ori nebylo tolik dotažené

On těch 40 Nm fakt někdo měří? :D

Jo :-)

Konkretni tipy na praxi osvedcene momentaky od uvedenych znacek na kolo s momentem 1-20~25 bys mel? A s moznosti rekalibrace. Diky

Používám Norbar TruTorque 1-20Nm a je super. Zrovna včera jsem zjišťoval bráchovi jakou má odchylku jeho Extol Premium 5-25Nm a na klikách dotažených na 13Nm mu to dělalo 1,5Nm míň, takže by ho přerval.

Vzhledem k rozdílu statické vs. dynamické tření nejde dost dobře porovnávat momenťáky na utaženém šroubu, jaks to dělal? Podle mě je jediný způsob pomocí přípravku je spojit do sebe, utahovat proti sobě a koukat, který dřív klikne.

Zkoušel na šroubu. Teď jsem zkusil tvou metodu a je to 13Nm Extol vs 14,9Nm Norbar. Norbar je po kalibraci.

Stačí na momenťák nasadit starej bit, uchytit do svěráku vodorovně a podle potřeby zatížit závažím v určitý vzdálenosti od středu bitu. Tohle provést např. na 4, 7, 14 Nm a případně doladit štelovacím šroubkem.

To jo, měl jsem na mysli jen přímé porovnání dvou momenťáků.

Nicméně pozor na to "v určitý vzdálenosti" mělo by to být ve středu madla, jinak to zkresluje, u klasického "cvakacího" momenťáku není jedno, kde se drží.

Proč by nemělo být jedno, kde se cvakací momenťák drží? Síla (momennt) je dán stlačením pružiny, nikoli působištěm síly na rukojeť.

Ano to by byla blba konstrukce :). Mmentak by tak krapet ztrácel smysl.

Protože kloub, který se při cvaknutí "prolomí", není na konci páky (v ose bitu), ale kus od něj. Tenhle kloub je i místo, kde mechanismus momenťáku měří ohybový moment. Když se působiště síly pousune blíž k bitu, tak se změní poměr vzdáleností "bit-kloub" a "bit-působiště" a šroub přetáhneš, aniž by momenťák cvaknul.

Dá se to dobře představit na extrémním případě, když by síla působila přímo v "cvakacím" kloubu - nikdy by necvakl a dalo by se utáhnout na libovolný moment.

Pokud si dobře pamatuju statiku, tak je to v podstatě věc průběhu momentu v jednostranně vetknutém nehmotném nosníku se závažím na konci.

Ano, ale to platí pro moment v kloubu, který při této konstrukci není stejný jako moment na bitu/šroubu, který Tě zajímá.

Tak předpokládám, že nikdo při utrahování nedrží momenťák za hlavici (tedy v kloubu nebo před kloubem). To by pak opravdu nefungovalo. Ale jinak je jedno v jaké vzdálenosti od kloubu se na klíč působí. Jen se bude měnit velikost síly, kterou musí obsluha vyvinout. pokud těsně za kloubem, tak bude muset být holt vysoká, ale klidně si ten klíč můžeš nastavit metrovou pákou a budeš působit malou silou. moment, při kterém klíč cvakne bude stále stejný.

Extrémní případ působiště v kloubu uvádím proto, že pomůže pochopit princip a snadno si představit, jak to funguje, ne že by to tak někdo dělal. Jinak ale nemáš pravdu, moment V KLOUBU, při kterém klíč cvakne, bude vždycky stejný, ale to není totéž, jako moment na šroubu.

Při nastavování klíče trubkou to není až takový problém, ujede to o pár procent, ale ne moc. Pokud by ses přibližoval ke kloubu, můžeš dostat hodně vysoké odchylky.

Jenže s tou vzdáleností (ramenem) od osy bitu po kloub se počítá a je zahrnuta v nastavení momentáku. Když budeš dávat nějaký jiný nástavec (třeba stranový klíč), který posune střed otáčení (tedy změní se rameno od osy pro bit po kloub), tak se moment musí přepočítat. Nastavený totiž nebude odpovídat.

Ale právě ta kompenzace pro vzdálenost od osy bitu pro kloub je závislá na předpokládaném působišti síly.

Pro názornost obrázek níže, míry jsem změřil na svém momenťáku 5-25 Nm (Čína á la Extol a další).

• Chceme utáhnout na 21 Nm a nastavíme tak momenťák.
• Výchozí scénář, kdy působíme na madlo, jak se má, je vyznačen modře. Rameno síly je 0,21 m, takže musíme působit silou 100 N, momenťák cvakne a hotovo, máme utaženo na 21 Nm.
• Moment na kloubu, kdy momenťák cvakne, je při tomto nastavení 100 N * (0,21-0,032) m, protože rameno síly vůči kloubu je o těch 32 mm kratší. Tedy momenťák cvakne, když NA KLOUBU bude 17,8 Nm.
• Nyní posuneme působiště na 10 cm od bitu (vyznačeno červeně).
• Momenťák stále cvaká, když je na kloubu 17,8 Nm.
• Protože vzdálenost kloub-působiště je teď 0,1 - 0,032 = 0,068 m, tak síla, když momenťák cvakne, je 17,8 / 0,068 = 262 N.
• Síla 262 N na ramenu 10 cm vůči bitu vyvolá na bitu moment 26,2 Nm.
• Beze změny nastavení momenťáku jsme tedy jen přesunem působiště síly šroub právě přetáhli o 25 %.

Prodlužováním páky neuděláme, jak jsem už psal, takovou chybu, protože menší než těch 17,8 Nm moment na bitu nikdy nebude (těch 17,8 by to bylo v limitě pro nekonečnou páku).

Naprosto přesně, tohle by se mělo tesat. Abych uvedl druhý extrém s tvou nekonečnou pákou, pokud budeš působit v kloubu, klíč nikdy necvakne při libovolném momentu, protože rameno bit-kloub je tuhé.

Bohužel nedozvěděl jsem se nikde, kde výrobce předpokládá působiště síly. Domnívám se, že je to většinou asi udělané tak nějak, když to chytne normální člověk bez většího přemýšlení normálně do ruky. Co myslíš?

Samozřejmě pokud mi jde o to, abych šroub nepřetáhnul, je na stranu bezpečnou působit na konci. Pokud mi jde o to abych ho dost utáhnul, je na stranu bezpečnou působit blíže středu otáčení. Ale pokud ho chci dotáhnout co nejpřesněji, pak nevím (a asi nikdo neví).

Co se týká toho působiště uprostřed rukojeti, je to pochopitelné, protože to člověka jako první napadne. Ale je to jen taková domněnka nebo některý výrobce uvádí kde má být působiště síly?

Pak lze vzít u úvahu, že pákou přece šroubujeme a zkracujeme tedy rameno i když pořád působíme ve středu rukojeti. Pak by ta korekce musela být nelineární a to už je mechanicky asi těžko proveditelné. Tohle se schová do té odchylky. Ale nemůže se do té odchylky schovat všechno, protože pak by ta odchylka patřičně narostla.

Myslím, že ma.cech myslel to, že když momenťák nastavuješ (šroubuješ rukojetí), tak se rukojeť posouvá vůči tělu klíče a tím se mění poloha rukojeti pro různé nastavené momenty.

To jsem si myslel nejdřív taky, že myslí nekolmé působení síly, ale pak jsem to pochopil tím druhým způsobem s tím posunem madla. Každopádně to by lineární oravdu bylo, takže řešitelné, jen zbytečně komplikované.

Působiště uprostřed rukojeti byla čistě moje doměnka, ono pokud se budeš držet někde v rámci rukojeti, tak budou odchylky pro praxi tolerovatelné.

Ten momenťák, co mám já, má na rukojeti proužek, tak si říkám, jestli to není myšleno tam...

Dovoluji si doplnit obrazkem z wikipedie popisujicim funkci klice: https://en.wikipedia.org/wiki/Torque_wrench#/medi…licker_torque_concept.png

"Tak od zacatku..jak se pocita moment…rameno krat sila, ze?"

Ano.

"Rameno je vzdalenost pusobiste sily od osy otaceni – tedy od bitu."

Ne tak docela, respektive ne pro tuto úlohu. Neexistuje jedna osa otáčení. Ohybový moment působí podél celé délky klíče. Vypočte se stále podle vztahu M = F*r , takže v působišti síly je nulový a směrem k bitu lineárně narůstá. V místě bitu (vzdáleného R od působiště) pak teprve dosáhne plné velikosti M = F*R. V místě kloubu je pak redukován poměrem pák.

"Pokud budes pusobit ruznymi silami v ruzne vzdalenosti na klic, ale tak, abys vyvinul stejny moment na bitu, muzes si z toho momentu prepocist silu, ktera by byla ekvivalentni v miste kloubu a ta bude pokazde stejna. A to je presne ta sila, ktera zpusobi „zlomeni“ klice."

Ne. Předpokládáš, že mechanismus v místě kloubu měří sílu (pak bys měl pravdu), ale kloub je otočný spoj, nikoli posuvný, takže reaguje na moment. A pro momenty platí, jak jsem to napsal výš.

"muzes posunout osu otaceni do mista bitu"

Nemůžeš, alespoň ne tak, jak si představuješ. Pokud to máš ve svěráku, tak Ti bude úměrnost ramene a síly fungovat, jen pokud budeš rameno měřit ke kloubu. Potud jo.

Pak ale nejde jen tak posunout osu otáčení tak, aby to fungovalo pro všechna místa úchopu. Můžeš to chápat i tak, že ke všem možným ramenům od kloubu k působišti se Ti přičte vzdálenost kloub-bit, která je konstantní. Aby existovala jedna korekční konstanta, která by korigovala moment v kloubu na moment na bitu, musela by ta změna ramene být lineárně úměrná, nikoli konstantní délky.

Když říkáš, že to jde přepočíst, tak to zkus, pro několik délek. Uvidíš, že nejde.

Prostě v tom, že to k jedné ose počítat nejde :) Síla působí jen jedna a všude jinde podél páky je jen určitý moment touto silou vyvolaný. To, že si do kloubu umístíš nějakou virtuální sílu (pokud to tak děláš) není mechanicky v pořádku.

Každopádně si to můžeš i vyzkoušet, což jsem před chvílí v garáži udělal i já. Nastavil jsem 5 Nm a dotáhl šroub do cvaknutí za úplný konec momenťáku. Pak jsem v utahování pokračoval někde v půli madla a vždycky se se šroub ještě o kus dotáhnul, než to cvaklo znovu. Opakoval jsem 3x se stejným výsledkem. Naopak šroub utažený působením někde v půlce páky se po přesunu působiště na konec momenťáku nepohnul už ani o píď a rovnou to cvakalo (opět opakováno 3x). Při tom jsem dával bacha, abych vždycky působil jen jedním prstem kolmo k páce.

Tuhle úvahu už jsem taky absolvoval. Momenťák klapne, ale tahle situace je fyzikálně odlišná od stavu, kdy momenťákem utahuješ. Ty totiž nevíš, jakou silou působí svěrák, respektive protože je svěrák "na pevno", tak bude působit libovolnou reakční silou, která je potřeba pro udržení momenťáku na místě, čímž automaticky kompenzuje tu odchylku způsobenou posunem.

Přesněji řečeno svěrák nepůsobí na madlo klíče jen silou, ale i momentem (klíč ne nechce ze svěráku jen vysunout, ale i vykroutit, a svěrák mu v tom reakčním momentem brání), takže to není analogické situaci, kdy utahující ruka působí na momenťák jen silou bez ohybového momentu. Dle teorie nosníků je svěrák vetknutí, zatímco utahující ruka je působení síly na volný konec nosníku.

OK, ted uz je Tvuj model kompatibilni. Momentak klapne, ale sila pusobici na ten druhy kolik v momente klapnuti nebude umerna vzdalenosti od bitu ke koliku. Bude totiz neprimo umerna vzdalenosti od kloubu ke koliku. Neprima umernost (grafem je hyperbola) zaroven znamena, ze kdyz bys druhy kolik dal do mista kloubu, momentak neklapne, protoze hyperbola utika v nule do nekonecna. Kolik je opet "pevny" a muze pusobit jakoukoli silou je potreba. Kdybys druhy kolik nahradil silomerem, tak bys to mohl zmerit.

.

Jinak ze misto pusobeni hraje roli pisou treba tady (bod 6):

https://www.norbar.com/en-gb/News-Events/Blog/e…-about-your-torque-wrench

A ve vsech navodech pro kalibraci momentaku, co jsem vygooglil, jsem taky nasel, ze mas pusobit silou tam, kde budes momentak drzet.

Jako chcete mi vážně tvrdit, že záleží na tom, kde ten momenťák držíš jo? Chápu to správně??? To snad ne?

Asi jo, vysvetlovalo by to, proc jsem na predepsany moment rozdrtil sedlovce zamek ...

Ne no, je uplne fuk kde to drzis.

saddik ty bez vratit diplom z te raketove vedy co tu predvadis tyjo. Vzdalenost kloub - bit je pevne dana, i kdybys to pacil pres desetimetrovou trubku, pruzina ti stejne cvakne na nastavene hodnote. A ta hodnota bude stejna, kdyz to budes drzet na 10 centimetrech, nebo na 10 metrech. Páka vole, páka. Prekonavas silu pruziny, nic vic v tom nehledej

Taky si myslim, ze je ***** tvdit, ze "jiny uchop = jiny moment".

Vše vysvětluje ten obrázek (resp. graf), který saddik vložil výše. To, že momenťák cvakne při stejném momentu v kloubu, je jasné, je to princip funkce momenťáku (pružina přitlačuje ten hranol určitou silou a ten se při mezní síle pootočí). Ale momenťák není schopen měřit moment na bitu, ale pouze v tom kloubu. Poměr těch ramen dá odchylku.

Byl zde uveden extrém, přesunuj působiště síly čím dál tím blíž kloubu. Až budeš působit úplně v kloubu, budeš na bit působit silou na rameni cca 30mm (budeš ho tedy utahovat). A momenťák necvakne nikdy, protože vůbec o žádném utahování neví.

Je to podloženo teorií a několik lidí to prakticky zkoušelo (i já jsem to zkoušel) a funguje to přesně takhle. Když se tady oháníš vracením diplomu, možná to není saddikova chyba, takhle to ve škole prostě učí, snažím se dělat do statiky a učili mě to stejné co saddika. Možná by tedy stálo spíše za to přepracovat základy mechaniky, pokud jsou chybné...

To, že tomu nerozumíš, neznamená, že bys měl urážet ty, kteří tomu rozumí. Není to žádná raketová věda ale základní statika, která se učí na Bc stupni technických oborů (stavárna, strojárna apod.). Navíc si to klidně vyzkoušej - nemusíš tomu rozumět, aby to fungovalo. Já třeba taky přesně netuším, jak fungujou mikročipy, ale věřím, že počítače existujou a fungujou, žejo. Si to prostě zkus a pak mudruj.

Jinak.. Hodnota momentu V KLOUBU, když to cvakne, bude pokaždý stejná, ale hodnota momentu na bitu se bude lišit podle místa, kde to chytneš. A to protože páka vole, páka.

Pokud mas na mysli tenhle příspěvek: Utahovací moment , tak se omlouvám, nepřenesl jsem z předchozích příspěvků předpoklad, že na bit působíš stále stejným momentem. Takže pardon, neklapne.

A už sis to vyzkoušel, jak jsi prve psal?

Proto se taky omlouvám, že jsem se spletl. Respektive model uchycení momenťáku s kloubem v bitu a kolíkem je opravdu ekvivalentní k působení, které je při utahování, to stále ano, nicméně jak říkám, neuvědomil jsem si Tebou výše zavedený předpoklad konstantního momentu na bitu a bral jsem situaci, kdy na byt působíš takovým momentem, který je potřeba ke klapnutí.

Já jsem si od té doby pořídil závěsnou váhu, se kterou jsem to otestoval a funguje to. Klidně to vám nevěřícím můžu natočit a zveřejnit video. Ale jestli první co potom bude, že řeknete, že jsem to video zfixloval, tak se na to můžu vykašlat rovnou..

Chlapi, nehádejme se že jeden je víc vědec a druhý je víc debil. Šel jsem do dílny a natočil jsem 2 videa. Teoreticky má saddik pravdu. Prakticky nežijeme ve vakuu jako teoretičtí fyzici, a proto je to prakticky trošku jinak..

Tady jsou 2 videa: https://uloz.to/!ZvScfIrdQwRD/momenty-zip

zaprvé, omlouvám se za velikost (mb), zadruhé, omlouvám se, že je to vzhůru nohama. Nemám tady po ruce žádný software, kterým bych to rychle vylepšil. Ale na ukázku myslím že to stačí.

video 01 - působím na momentový klíč jedním prstem - čistě silou. Dotáhnu s působištěm na konci, klapne, posunu blíž, ještě se pootočí, klapne. Přesně souhlasí s teorií. Ale dotahujete šrouby jedním prstem? Můžete si všimnout, že když jsem s tím prstem blíž, tak už se to pěkně blbě dělá, protože ten bit se mi už páčí (natočil jsem to asi na 4. pokus). Teoreticky kdybych působil v kloubu, dobrý, ale prakticky to nejde, protože bych ten bit vylomil. Musel bych si tu ráčnu podepřít v místě bitu druhým prstem. Tím bych dostal dvojici sil a patřičný moment. Ale při dotahování šroubů se ráčna nedrží v místě bitu.

video 02 - tady to normálně chytnu do ruky jak nějaký normální člověk a dotáhnu šroub a tečka. Lze si všimnout, že ruka má nějakou šířku a tedy může působit jako osamělý moment spíš než jako osamělá síla. Je to ten stejný případ jak se řešil výše, že momenťák je vetknutý do svěráku. Tak tady je vetknutý do ruky. V místě ruky vnáším do momenťáku osamělý moment. Tím vlastně nevědomě kompenzuji to, že se mi klíč klopí (protože jsou tady technici, tak si dám pozor na slova - klopení - nemám na mysli ztrátu příčné a torzní stability) - jsme v prostoru, tahle úloha má 6 stupňů volnosti, působí to i z roviny, což znepříjemňuje pokus - pěkně blbě se to dělá jedním prstem. Prostě ho chytnu pevně do ruky. Když si vezmeme jakýkoliv řez (nosníkem) a uděláme sumu momentů od volného konce, napočítáme pouze ten "osamělý moment" který tam vnášíme rukou. A moment je na nosníku konstantní. Tedy jak je vidět na videu, když to dotáhnu rukou na konci, klape to potom stejně ať to držím kdekoliv. Když to držím za konec, působím spíše silou, když to držím blízko kloubu, působím spíše momentem, protože automaticky vyrovnávám to klopení klíče.

-> Je to asi tak jako když chce člověk odšroubovat pedál. Dám klíč, šlápnu na něj, celé se mi to otočí kolem středu, nejde to. Mám tři možnosti, buď dám sílu proti do místa pedálu (udělám dvojici sil tak, aby se soustava neotáčela kolem středu, aby se vyrovnaly momenty které otáčí kolem středu), nebo tu sílu kterou povoluji musím směřovat tak aby procházela středem otáčení (pootočit si klíč), nebo chytnu klíč hodně pevně do ruky a čistým momentem ten pedál povolím.

Můj závěr je, že teoreticky při působení čistě silou to je přesně tak jak píše saddik, prakticky když člověk dotahuje šroub tak to vpodstatě takhle nejde.

ma.cech: píšeš to dobře a s veškerou fyzikou souhlasím (jen nevím, zdali to úplně zjednodušilo situaci :) ) Akorát si myslím, že i v praxi by se měl momenťák používat tak, že rukou působíš silou a snažíš se vědomě minimalizovat sevření ruky okolo madla, abys tam tím momentem nepůsobil, a to přesně z důvodů, který popisuješ.

Já si myslím že to není potřeba minimalizovat, pokud působíš kdekoliv na (vetknutém) nosníku momentem, bude na celém nosníku konstantní moment. Takže v kloubu i v bitu. Působení konstantním momentem je vlastně úplně ideální, protože v kloubu i v bitu máš stejný moment.

Můžeš působit osamělou silou, ale v místě bitu musíš působit druhým prstem do protivky. Vetknutí v rovině odebírá 3 stupně volnosti. Osová silová reakce nás nezajímá. Momentová reakce je to co utahuje ten šroub. A je tam ještě jedna silová reakce, která souhlasí s posouvající silou. To je ten druhý prst, aby se ten klíč nekopil, to je přesně ta síla která láme ten bit ze šroubu. Tuhle sílu člověk vyrovnává aniž by si to uvědomoval. A to je právě ten rozdíl mezi působením silou a momentem.

Otázka je do jaké míry působíme rukou silou a do jaké momentem. Dále na rameni jednoznačně silou. Blíže na rameni víc momentem, protože více zachytáváme tu posouvačku aniž si to uvědomujeme. Ale jak to vyjádřit nějak kvantitativně, to nelze. Každý má jinou ruku a jiné svaly.

Mimochodem neviděl jsem nikoho kdo by utahoval momentovým klíčem tak, že se snaží působit pouze silou. Normální (i profesionální) použití momentového klíče je takové, že to chytneš do ruky a utáhneš. Ve videu č.2 jsem si vyzkoušel že je to OK. Protože pokud působím silou na konci, tak podle toho tvého grafu nahoře je to na stranu bezpečnou (šroub nepřetáhnu). No a když to tak udělám a pak ho chytnu do ruky normálně, klapne stejně. Jo to se zas dostáváme k tomu, že utažený šroub potřebuje větší moment abys ho rozhýbal (statické vs dynamické tření). No a když to jednou udělám tak, že působím pouze silou na konci, a pak to udělám tak, že ho držím normálně v ruce, klapne to v úplně stejném místě (úhel pootočení). Stejný výsledek.

Podle mě je to jedno. Já jsem si to vyzkoušel a jsem přesvědčen, že pro běžné a standardní použití je to jedno. Osamělou silou blízko kloubu stejně nejseš schopen působit, z výše uvedených důvodů. A vše ostatní dává stejné výsledky.

Pro běžné utahování to samozřejmě není moc třeba řešit, což jsem psal už dřív (Utahovací moment), přinejmenším díky všem ostatním neznámým, které do měření momentu vnášejí chybu, a navíc moment je stejně jen přibližným vodítkem pro napětí ve spoji, o které konstruktérům jde.

Nicméně pokud se momenťák kalibruje působící silou bez momentu (což nevím, ale předpokládám), tak by se stejně měl i používat - tedy působit silou. Droboučké cyklomomenťáky jsou trochu výjimka, ale když vezmeš velký 200 Nm momenťák, tak pokud máš ořech rovnou na něm bez prodlužováku, tak vyvracení nemusíš řešit a navíc u velkého momenťáku nevyvineš dlaní takový moment, abys ho nějak znatelně ovlivníl.

saddik: proto je taky momenťák na 200Nm delší. Momenťák na 700Nm má třeba už víc jak metr. Kdybych chtěl s tímto malým udělat 500Nm, musel bych působit takovou silou, že bych tu posouvačku neudržel a musel bych si pomoct jinak (dvojice sil, tak jak když povoluješ ty pedály). Na delším rameni tento problém není (delší rameno-menší síla). Tam už se působí skutečně pouze silou (ikdyž nějaké ty ostatní síly vyrovnáváš ani o tom nevíš) protože ten moment ruky je proti těm 200 Nm zanedbatelný. Tam má už skutečně vliv kde se to kalibruje.

Ale stejně prd vyzkoušíš. Když utáhneš šroub na 500Nm a budeš chtít zkrátit páku na 20cm a utahovat dál, tak zas nic neutáhneš, protože se ti to vlivem té velké posouvačky vyvrátí.

Stejně si myslím že každý momentový klíč se má držet za rukojeť a držet ho jinde je úplná *****.

wladeq: chceš mi snad tvrdit že klapnutí klíče nezávisí na poloze síly na páce, přestože si to můžeš jít do garáže zkusit a nebo se tady na to podívat na videu? Chceš mi tvrdit že jsem to video natočené na mobil snad nějak sestříhal a ošidil, abych ošidil fyziku? Nevím k čemu je dobrá houpačka, ta má jednu osu otáčení. Hodnota momentu kterou musíme působit se lišit nebude, protože působíme silou.

Vyvracení bitu bych až tak moc neuvažoval.Je to specifický případ. Stejně tak můžeš utahovat momentákem přímo v ose (třeba matici patřičným nástavcem). Taky můžeš utahovat šroub krátkým bitem a nebo naopak prodlouženým a pak bude vyvrcení mnohem větší. Pak je třeba patřičné opatření při utahování (síla od ruky, podepření hlavy klíče,...)

Jo pokud bych měl klíč přímo v ose, mohl bych tento jev dokumentovat mnohem lépe. Ale i tak je patrné, že působením asi v polovině ramene se šroub ještě o nezanedbatelný kus pootočí. Pokud bych měl klíč v rovině, posunul bych působiště ještě blíž a utáhl ještě kousek a ještě blíž a ještě kousek. Ale takhle s tím bitem to už nejde bez držení hlavy, ale to zas není tak průkazné, pak se na to někdo podívá a řekne že to je na prd, že ta ruka u hlavy klíče tam nemá co dělat :-)

Bude se lišit hodnota momentu kterou musíš působit, hodnota na kloubu bude nižší než nastavená, protože se při kalibraci počítá s pákou kloub - bit. Vem si dětskou houpačku, na jedné straně máš 10 kg závaží, chceš mi snad tvrdit, že se jeho hmotnost mění podle toho, ve kterém místě se ho snažíš na druhé straně páky překonat? Páka vole, páka

Není to tak. Jak už bylo uvedeno výše. Tady se nejedná o jednoduchou páku (jako je houpačka). Taky jsem si to dříve neuvědomil. Ale na místě úchopu záleží. Byť při běžném úchopu (ve vyznačené oblasti) je toto nepodstatné.

Je to ověřené i zkouškou na kalibračním zařízení, jak je také uvedeno již tady v diskuzi.

wladeq: Udělal jsem tedy video, prosím, podívej se na něj (ostatní klidně taky). Netvrdím nic víc, ani nic míň, než je na videu.

Jo, abych se nezapomněl pozdrav... Páka vole, páka.

lukas aka mitro: Přepočetl jsi ty ramena (zkrátil o 3cm) a udělal momenty. To jsi dostal moment v kloubu (tam kde to cvaká). Pochopitelně, že to cvaká při stejné hodnotě. Rozptyl 5,1-5,4 lze považovat za jednu hodnotu a ten rozptyl je způsoben chybou měření. Rozptyl momentu na bitu 6-8,5 rozhodně nelze považovat za chybu měření.

saddik: všechno spolu korespondruje. Díky za profi měření :-) Já myslím že teď to snad musí být každému jasné. Já chápu, kde je asi ten blok v hlavě některých lidí. Spočívá to v tom, že to není tak jednoduchá páka vole, páka, jak se zdá!

wladeq: bit kloub je neměnná, ale není pravda, že není třeba ji řešit. Otázka je co měříš. Ty měříš moment na bitu, domnívám se, že ten tě hlavně zajímá. Momenťák měří moment na kloubu. Chápeš, že ty a momenťák měříte oba něco jiného? To je jak jeden o voze a druhý o koze. Měříte oba něco jiného a naměříte pochopitelně oba něco jiného. Ten momentový obrazec je trojíhelník. To je jak kdybys měl pokoj u něhož se sbíhají stěny, ty to změříš na jedné straně pokoje (čti bit), naměříš 3,45m, někdo to změří o metr vedle (čti kloub), naměří 3,37m a budete se hádat kdo má pravdu. Pravdu máte oba, ale zajímá mě ta míra na konci, ale tu já nemůžu zjistit (technicky to neumím), můžu zjistit jen tu u metr vedle.

lukas:

Jistěže to není náhoda, to je právě to, oč běží! Říkám přece celou dobu, že moment v kloubu, když cvakne, je pokaždé stejný.

Říkáš ale chybně, že kloub je místo, kde se celý systém otáčí. Jak už jsem vysvětloval, není jedno místo otáčení, moment se dá vypočítat pro jakýkoli bod nosníku a Tebe zajímá v bitu a ne v kloubu. Můžeš si představit, že dokud se kloub nepohne, tak je klíč jedna pevná tyč. Moment, který absorboval svěrák, tedy ten, kterým bys utáhl šroub při daném místu působení, je ten, co jsem počítal ve videu.

Jinak je to 32 mm, jak mám v nákresu nahoře, ten je v měřítku..

Jsem na datech, doma mrknu, ale předpokládám nějakou zradu. Jsou to dvě soustavy, bit - kloub a kloub - rukojeť. Bit kloub je neměnná, a není třeba ji řešit, proto jsem uvedl jako příklad dětskou houpačku. Řešíme jednu soustavu. Můžeš mi říct, co ti v té tvé teorii při bližším úchopu klade větší odpor, že ti to neklapne? Šroub? Takže je z ničeho nic zašroubovaný víc? Nebo pružina? Je najednou magicky předepnutá víc? Nebo kde je ta magická síla která zařídí že ta pružina to podrží dýl nebo naopak cvakne dřív?

Wladeq:

"Bit kloub je neměnná, a není třeba ji řešit" - a to je právě blbost. Jak říkám ve videu na konci, tak ten kloub, který moment detekuje, "vidí" jen část momentu, který je na bitu. Jak velká část to je, závisí na tom, kde mezi bitem a působištěm síly (rukou) kloub je (na poměru vzdáleností). Když je kloub v půlce mezi rukou a bitem, tak vidí půlku momentu, když je v 10% vzdálenosti od bitu a 90% od ruky, tak vidí 90% momentu na bitu. Reálně se ale nehýbe kloub, ale ruka, což ale na principu nic nemění, protože jde jen o poměr vzdáleností bit-ruka a kloub-ruka.

Teď si nejsem jistý jestli ještě řešíme oba to samé. Měření probíhá na kloubu, to je jasné. Ale když nastavíš 10nm, neznamená to, že na kloub pusobíš touhle silou. Pusobíš na něj menší silou, zbytek zařídí páka kloub - bit. Takže na bitu to udělá těch 10nm, tohle se řeší při kalibraci. Nezáleží kde mezi bit - rukojeť se nachází kloub, záleží na vzdálenosti bit - kloub, a ta je neměnná. Takže znova, je úplně jedno, kde ten klíč držíš, na páce kloub rukojeť, o tom se fakt dá diskutovat? ;-)

wladeq: víš co je momentový obrazec? Doufám že víš, že se celou dobu tady bavíme o trojúhelníku, o jednom pitomém trojúhelníku. Těch 10 Nm na bitu, ok, udělej si nosník a vynes si 10Nm na bit. Pak si urči působiště síly (kde chceš) a v něm je 0 Nm. Pak to spoj a máš trojúhelník. Pak si urči jiné působiště síly, v něm je nová nula, a máš trojúhelník s jiným sklonem. Na obou těchto trojúhelnících je v místě kloubu jiná hodnota (na jednom třeba 9,5 a na jednom třeba 8,5 - to díky tomu jinému sklonu trojúhelníku). No a máš jiné hodnoty.

Na celý problém je potřeba jít trochu inverzně, ale principiálně stejně, protože teď jsem uvažoval konstantní hodnotu na bitu, jenomže ona je konstantní na kloubu.

Říkám si, má to cenu? Dobrý, tvůj momenťák není závislý na tom kde ho držíš, ostatní momenťáky na světě ano. S tím by se dalo spokojit.

wladeq:

No s tebou se o tom diskutovat evidentně nedá, protože tomu nejen že nerozumíš, ale ještě si to odmítáš připustit. Požádej nějakýho kámoše se strojárnou nebo stavárnou, aby ti vysvětlil průběh momentu v nosníku. Nebo se koukni na to video. Nebo si to vyzkoušej. Není totiž pravda, že když je v kloubu určitý moment, tak je jedno, co ho způsobilo, a ten moment se promítne do bitu vždycky stejně. Když si představíš momenťák rozdělený na dvě části, tak ta část od kloubu k ruce působí na kloub jak momentem (snaží se momenťák v místě kloubu ohnout), tak silou (znaží se kloub pusunout ve směru otáčení). A právě ta silová část působení je pro kloub neviditelná, nicméně obě dvě ty složky se přenáší na bit, kde způsobují moment.

Nabízím ještě jedno odvození toho, že pokud se momenťák ohýbá v kloubu, moment na bitu nemůže být stejný. Je to trochu analogie s gerberovým nosníkem, zakopaný pes je v té posouvající síle, jejíž nárust (F´>F) způsobí nárust momentu na délce bit-kloub http://imgur.com/a/kgdCh

Pouze mě dráždí, že kloub nemůže být kloub, protože by to byl mechanismus, což není. Jde o nelineární kloub s ideálně tuhoplastickým diagramem. A vpodstatě se zpevněním. Protože když kloub cvakne, klidně můžeš točit dál. Diagram ostře končí až ten klíč zničíš.

Vždycky mě fascinuje, jak je mechanika komplexní a k řešení jednoho problému se dostaneš tisíci cestami, každá vychází z něčeho jiného a dobereš se stejného výsledku. Nutno podotknout, že tohle je pouze konzola. To je asi taková úroveň jako by měl člověk jet Race across America a teprve si obouval boty. Nebo možná ještě by si je ani neobouval, teprv by je měl v nákupním košíku v eshopu.

Jsi v koncích co? :-) Tak zjednodušeně. Je to vpodstatě systém dvou pák. Jedna je bit - kloub. Kloub je konec páky, a pokud známe sílu působící na kloub, a vzdálenost od osy otáčení, bitu, vypočítáme sílu, působící na ose (teda stavaři asi ne xD). Pokud bys znal sílu, kterou na konci ramene, tedy kloubu, musíš působit pro určitý moment na bitu, a dokázal bys přesně tuhle sílu vyvinout, nepotřebuješ momenťák. Pak je tu páka kloub - ruka, která právě tu sílu dokáže změřit. A jestli tuhle páku držíš na začátku nebo na konci je pro moment naměřený na ose, zase tedy v kloubu, úplně párek. Končím montáž. Páka vole, páka

wladeq:

V koncích jsi tu jen ty se svou nechápavostí. Jak jsem říkal, to "prodlouzení" od kloubu k ruce působí na kloub silou i momentem. Když chytneš ráčnu do ruky a za madlo jenom taháš, tak utahuješ míň, než když taháš stejně a k tomu ještě kroutíš, chápeš? A video viděls?

wladeq: jsi vedle jak ta jedle. Páka kloub ruka nedokáže změřit sílu. Protože síla není moment! Páka dokáže změřit moment. Jak může dokázat změřit sílu, když saddik naměřil na jedné straně 10kg a na druhé straně tuším 2kg. Víš vůbec jaký je rozdíl mezi silou a momentem? Posuvné a otáčivé účinky, hmm?

Z páky ruka-kloub, se vnitřní síly v místě kloubu přenesou do místa kloubu na páce bit kloub, protože platí rovnováha sil v průřezu. A ty vnitřní síly jsou posouvající síla a moment.

Na konci páky bit-kloub působí síla (ta stejná co jí utahuješ - prostě posouvající síla - třeba síla odpovídající 2kg) a taky moment (takový moment který odpovídá lupnutí klíče). To jsou ty vnitřní síly přenesené v kloubu z jedné páky na druhou. Takže je to páka, na jejimž konci působí moment, který odpovídá lupnutí (pokaždé stejný), a taky na jejím konci působí síla (pokaždé jiná - buď 2kg nebo 10kg). Když je pokaždé jiné zatížení, je pokaždé jiný výsledek.

Jen tak by mě zajímalo jaké jsi profese, jestli jsi někdy přičichl k mechanice. Jak je vidět, tohle není věc o které se dá bavit se sedlákem pomocí selského rozumu, přestože je to páka vole, páka. A viděl jsi saddikovo video?

Video shlednuto. Je tam dost pochybnych veci, hlavne teda ta kvalitni cinska vaha.

Tak jsem to prubnul doma. Zasroubuj sroub pres nejdelsi rulu co najdes na urcity moment, sundej rulu, a zasroubuj ho co nejbliz ke kloubu. Voila, Mate pravdu, sroub se jeste hne. Takze omluva, sklapim hlavu, cervenam se, a uznavam vasi verzi. Neni vole paka jako vole paka ;)

wladeq:

Bezva, oceňuju, že férově uznáváš omyl, fakt jo. Ono to řešení nosníků je prostě na první pohled proti intuici, vyžaduje to jistou skokovou změnu chápání, ale prostě to funguje, no..

Uff, ale že je ta osvěta náročná... ;)

wladeq:

"vypočítáme sílu, působící na ose (teda stavaři asi ne xD)"

Právě že asi ano. Máš tam nahoře spousta způsobů jak se s tím dá vypořádat a jak se to dá vypočítat a případně odvodit. Ono se to nezdá, ale taková jednoduchá páka asi není nakonec zas tak jednoduchá. Je to slušně promyšlená věc a kdyby to bylo tak jednoduché, tak by to nestálo od tisícovky nahoru.

Oceňuji, že uznáváš omyl. Ale nemám rád takové ty blbé řeči o rychlostudiu a vracení diplomů (ikdyž to nebylo na mě). Nevím, zda chápeš do detailu přesnou podstatu fungování tohoto problému a to místo, ve kterém je matematicky "zakopaný pes", to ale není důležité, důležité je že sis to vyzkoušel a už víš, že není jedno, kde klíč držíš. (nutno říct, že pokud máme klíč cca 2-25Nm a utahujeme s ním normálním způsobem, tak tam to JE JEDNO protože tam se tohle prakticky vůbec neprojeví)

Vyzkoušel jsem si to taky. Mám úplně ten stejný klíč co jsi vložil obrázek o kousek výš. Pochopitelně, protože je nejlevnější :-) Výsledek stejný a odpovídá zákonům statiky.

Ještě bych doplnil, že k lupání dochází v kloubu klíče, to všichni víme. Jenomže ta pevná část klíče za kterou ho držíme a ten kloub, oni neví jak dlouhou mají hlavici (vzdálenost bit-kloub). Oni to prostě neví a nikdy se to nedozví a v tom je zakopaný pes. A kdyby to rameno bit-kloub bylo 500 metrů dlouhé (nad reálností tohoto ramena nebudeme diskutovat, zanedbáme průhyb ramene, zanedbáme tření a odpor vzduchu a teplotní roztažnost a odstředivou sílu zemské rotace a zanedbáme vše co koho ještě napadne) tak je jasné že pokud nastavíme moment 10 Nm tak tím urveme i šroub M60. Protože aby klíč cvaknul, budeme na 20cm rameni (cvakací kloub-působiště síly) působit silou 50N (50N*0,2m=10Nm) no a šroub bude utahován momentem 25 kNm. Tím chci pouze naznačit, že vliv toho ramene tady je naprosto jednoznačně. A čím to rameno bit-kloub bude kratší, tím líp.

Vyzkoušel jsem i různé polohy působiště síly v rámci rukojeti. Rozdíl jsem nepozoroval. Takže se domnívám, že pokud to člověk normálně drží v ruce za rukojeť, tak na naší úrovni se tím nemusíme zabývat.

Jo uznávám. Jsem se nad tím nezamyslel. Zkusil jsem si to dnes i na kalibrátoru. Kupodivu to bylo docela málo. Na momentáku s pákou cca 300mm nastaveném na 50 Nm byl rozdíl jen asi 5 Nm, když jsem působil úplně na koni páky a pak u bitu.

Super, díky za ověření. Překvapuje mě, že rozdíl nebyl větší, ale i tak je myslím dobré to mít na paměti, pokud chce člověk momenťáky kalibrovat nebo porovnávat, proto jsem o tom začal. Pro normální použití to až tak kritické samozřejmě nebude.

Jednou jsme poslali na kalibraci stejný klíč jako je ten od Extol a vrátili nám ho s protokolem z kalibrační laboratoře, že nejde použít na deklarované utahovací momenty. Nepřesnost byla příliš velká. Úplně stejné modely dodává spousta rádoby výrobců-dovozců, Proteco, BGS, v minulosti i Tona.

Tona má začíná až od 5nM na kolo by stačil menší rozptyl 1-16. Pořád mám dojem, že nejpřesnější je moment na šroubováku, tam je přeci jen jiné držení a větší cit i teď beru inbus jen přes prsty na menší sílu a kratší , tam je menší páka.

Ono, když jednou za čas potřebuješ něco dotáhnout, tak je zbytečný mít doma přesný momenťák za 3500czk. Malý moment se odhadne , ale na měkkčím profilu, kde by se šroubek přetáhl 5-9Nm se asi těžko odhadne..