Kolo do kopců

Když jsem na stejném kole schopný po výmeně plášťů vyjet stejný kopec na o tři až čtyři pastorky vyšším převodu

A ještě tu o Karkulce...

Uvedená čísla vychází z reálně naměřených hodnot wattmetrem + srovnání reálných měření wattmetrem pro různé pláště a ne z nějakých tvojich dojmů. Ale už končím, píšeš tu jednu hovadinu za druhou, to nemá cenu už na to ani reagovat.

A ani číst neumíš. Já píšu, že celý případ jízdy do kopce (u 10% stoupání) je o gravitaci a valivý odpor bude jen 5% celkového odporu a aerodynamika zanedbatelná.

A ty mi pak podsouváš:

že si myslíte, že valivý a aerodynamický jsou všechno

A s fyzikou na tom také nebudeš nejlépe:

• energie potřebná pro akceleraci těžších kol se nikam neztratí, tedy o co potřebuješ více energie na jejich roztáčení, tak o to méně zase dojde ke zpomalení (rotační hmotnost má vliv na vyjetí kopcei, kde nedojde k brždění tedy úplně stejný jako nerotační)
• a k tomu ten vliv 400g rotační hmotnosti na obvodu kola pro zrychlování také není nijak velký. Odpovídá to stejně jen 800g nerotační hmotnosti, tedy oproti nějakým 8kg navíc co jsi naložil...

Že by další reinkarnace legendárního obohacovatele fóra? Styl, interpretace pocitů, ... všechno by sedělo :o)

Teď záleží jakého zrovna myslíš, bylo jich tu více.

V minulosti to bylo těžší s některými cokoliv řešit, protože nebylo tolik dat z Wattmetrů. A i když byla celá řada metod, která dávala slušné výsledky, tak přesnost byla vždy o trochu menší než Wattmetr a rozdíly typu do 5% v rychlosti tím objektivně rozlišit nešlo.

Ono i z Wattmetry je otázka, kde je ta hranice přesnosti, kde ještě lze objektivně rozlišovat. Vhodně nastavené podmínky pro měření mohou hodně pomoct a eliminovat nepřenosti, ale i tak to není všespásné.

Třeba pro ty zmiňované velmi blízké pláště (typu sousední plášť jako TB vs RaR nebo různé verze TB jako teď nová addix směs) jsou lepší srovnání z měření na bubnu. Tady se ani Wattmetr nechytá. Podstatné je jak píšu níže, že reálná měření potvrdila, že realitvní srovnání z bubnu v reálu platí. A to i pro různé typy povrchů.

Pro různé typy povrchů se pak jen někdy mění rozdíly, nejčastěji ve stylu, že pro více terénu se relativní rozdíl sníží oproti tvrdému jezdivému povrchu (ale není to úplně pravidlem).

Teď už není co řešit a ty nesmysly není jak obhamovat.

Jinak takovou nejméně přesnou metodu pro srovnání do výjezdu, která ale dá už aspoň přibližný náhled na realitu bych považoval dle tepáku vs rychlost pro totožný kopec po asfaltu s tím, že musí být splněno následující:

• větší množství opakování pro obě srovnávané varianty ve stejném období (tzn. nejlépe pravidelně prostřídat po sobě), což zajišťuje +- stejnou výkonnost
• dobře znát svoje tělo dle dlouholetého používání tepáku a dle toho ze srovnání vyloučit největší výkyvy pro aktuální stav organismu
• zbylé větší množství pokusů po vyloučení extrémů zprůměrovat

I při zachování uvedených podmínek to ještě není moc přesné a nepůjdou s tím srovnávat menší rozdílu, ale na srovnání rozdílů přes 15% to bude spolehlivě stačit (každý tu hranici, kterou dokáže reálně rozeznat bude mít jinou a někteří ještě znatelně nižší než 15%, přesněji by si to každý musel zjistit dle Wattmetru, co je v jeho silách, dalo by se věřit až tak do 5%).

Ale ani těch 5% na srovnání plášťů nestačí pro test ve výjezdu ani náhodou, tedy pláště touhle metodou srovnávat nelze vůbec.

Takže sis dal wattmetr na stejné kolo a naměřil jsi vydanou energii na dvou různých plášťích?

Nebo jenom teorie?

Ano, samozřejmě vycházím i z většího množství měření Wattmetrem pro různé pláště na totožném kole.

Sám na svojem kole nemám k dispozici sice velké množství měření z Wattmetru, ale těch metod, které se tomu blíží a se kterými jsem se zabýval po více let různých měření nejen valivého odporu většího množství plášťů jsem používal více.

Většina z nich má o něco menší přesnost než Wattmetr a vyžaduje více času (z důvodu nutnosti velkého počtu opakování), ovšem nesmysly jako píšeš ty z toho opravdu nelezou.

Naštěstí je už teď tolik dostupných dat z Wattmetrů, že už tyhle pracné metody nejsou aktuálně potřeba a jsou to jen zbytečné žrouty času.

A k tomu vše srovnáváno s velkým množstvím měření Wattmetrem z reálu ze všech možných dostupných zdrojů (já se o to více let opravdu zajímám a hledám každý možný dostupný zdroj) a to ja pro asfalt, tak pro terén (pro terén je to celé problematičtější, protože i s Wattmetrem je vždy potřeba velké množství opakování pro eliminaci ne zcela totožné stopy a výsledky kolísají, ale i to již bylo ve více testech řešeno). Následně to větší množství reálných měření z jízdy z Wattmetru z reálu srovnáno s měřením valivého odporu na bubnu.

Měření na bubnu nedává dobrá absolutní čísla (ty neodpovídají realitě), ale dle potvrzení měření z Wattmetru z reálu odpovídají pro relativní srovnání plášťů mezi sebou i ty realitvní rozdíly jsou tam podobné.

K tomu mám srovnáno dle měření z reálu z Wattmetru i více kalkulátorů a vím jak tomu odpovídají. Každý slušný kalkulátor vychází z reálných měření. Tedy např. potřebný výkon pro překonání gravitace je hodně přesný. Ale už se liší kalkulátor od kalkulátoru jaké konkrétní pláště byly použity pro typ kola, který tam lze navolit. Takže valivý odpor a aerodynamiku to počítá jen pro nějaké konkrétní jedno kolo dle kterého byly podklady měření z reálu.

Proto pak lepší kalkulátory mají možnost zadávat údaje pro valivý odpor a odpor vzduchu, aby šlo zohledňovat různé pláště i různé posedy a aerodynamiku různých kol.

Měření pro oboje z reálu je už celá řadě, s nástupem Wattmetrů je toho na netu plno.

PS: A na rozdíl od tebe moc dobře vím, že nějaké srovnání dle pocitů je naprosto mimo realitu a takhle opravdu srovnávat nelze. A i ty méně povedé kalkulátory co jsem viděl nedávají takové nesmysly, jaké tu píšeš ty.

A pokud by někoho zajímala nějaká další reálná čísla:

Přes 15% rozdílu rychlosti ve stoupání (po asfaltu), které nebude úplně mírné a nebude do toho tedy ve větším promlouvat aerodynamika (tedy např. těch uváděných 10% sklonu a výkon hobíka, tedy pojede se do 10km/h) při stejném výkonu neudělá ani full s trochu terénějšími plášti typu NN vs silnička (nejen dle mojich měření, tak dle dalších spousty měření jiných, vše měření žádné dojmy).

Konkrétně v mojem měření tam kromě plášťů byl rozdíl 5,5kg v hmotnosti kol ve prospěch silničky, trochu ještě udělala geo silničky a něco málo ztráty v odpružení u fulla.

Jen změna plášťů je v 10% stoupání pro reálné měření v podstatě nemožná, protože rozdíl je tak malý, že je pod hranicí přesnosti měření i při použití Wattmetru (tedy minimálně pokud jsou to rozumná srovnání typu XC bikové pláště vs rozumné trekové a ne hned DH speciál do bahna vs nejlepší slick).

U plášťů blízkých kategorií (typu TB vs RaR) není snadné v reálu měřit ani na rovině při pomalejší jízdě typu 20km/h (případ kdy má valivý odpor největší vliv z celkového odporu, gravitace v tu chvíli nula a aerodynamika ještě není tak významná), protože i v tomto případě je ten rozdíl pořád poměrně tak malý, že se blíží k chybě měření + ještě problém dodržet totožné podmínky (vítr, naprosto stejný posed, oblečení a další).

Co se týká srovnání dle subjektivních dojmů, tak to je naprosto mimo, z toho tu pak padají ty perly jako uvádí bezdratova.sprcha.

Jeho 3-4 převody jsou u bikové/trekové kazety kolem 50% rozdílu v rychlosti (pro 4 převody je to ještě výrazně přes 50%), což zrychlit v kopci jen výměnou plášťů při stejném výkonu je zcela mimo realitu.

K tomu se ani náznakem nepřiží ani trail full vs silnička.

Problém subjektivních srovnávání je obecně v tom, že takto člověk vůbec nepodchytí individuální význam různých malých kumulativních změn/rozdílů, nebo nedokáže najít optimum, když určité opatření má různé protichůdné efekty.

Ale na druhou stranu, pokud mám neoptimální systém a tuším kterým směrem se je vhodné posunovat, pak nepotřebuju wattmetr, nebo měření na válci k tomu, aby přišel na tom, že s nějakým kolem se mi jede výrazně líp. Hrubé rozdíly a velké změny člověk prostě vidí.

Tomu, že změnou plášťů něco může vyjet o tři pastorky jinde taky nevěřím, ale jestli např. mluví o tom že s 26" kolem jede na svém nejmenším převodníku 26z třeba spastorky 24-26-30, tak reálně, z hlediska "výjezdnosti" na asfaltu takový rozdíl neudělá.

Ovšem pokud člověk zmení nevhodný plášť a správně ho nafouká, věřil bych tomu, že to v praxi rozdíl větší než 15% rozdílu "intenzity" udělá. Pak taky jde o to, že někdy i malý rozdíl v efektivitě je prostě ten rozdíl který člověka dělí od toho že to dá, nebo prostě nedá. Měřeno někde na mašině to může vypadat hezky lineárně, ale z hlediska člověka to u věcí na hraně bývá spíš pěkně exponenciální.

Jinak s ním souhlasím, že to co píšete působí někdy dost absurdně (jak píše že "řeknete reálná čisla a následně vychrlíte činskou zeď teorie" - to sedí). Odsuzujete nepřesnosti a dojmy, oháníte se nějakými reálnými výsledky, ale přitom to co v argumentacích provádíte je často taková hra "představme si například", kdy si najednou vycucáte z prstu nějaký - pro mě zdánlivě - nesmyslný a účelový příklad a tvrzení. A když srovnáváte nějaké výsledky, orientujete se podle měření kde je třeba valivý odpor 15-20W a rozdíly mezi jednotlivými nejlepšími plášti jsou tam v jednotkách wattů. Ale uniká Vám, že dost lidí jezdí na tak mizerné konfiguraci, že tam snadno mají "valivý odpor" třeba 40W, odkud se mohou "lehkou úpravou" výrazně posunout... což zkrátka pocítí i bez toho wattmetru.

Srovnání dle subjektivních pocitů je úplně mimo, což ví každý, kdo už někdy jel s Wattmetrem. Subjektivní pocity ve kterých je zahrnut i aktuální stav organimsu běžně dosahují chyby i více než 20% (někteří tu předvádějí i mnohem horší výsledky), což je úplně někde jinde než ty rozdíly toho co se srovnává.

Naštěstí v době dostupnosti reálných měření už ty subjektivní dojmy nikoho nezajímají.

Když si tu chcete hrát na vědce a na přesnost, tak by jste si měl uvědomit ten základní obecný fakt okolo měření a vyhodnocování čekoliv a to že čím přesnější měření chcete mít, respektive čím menší řešíte rozdíly, tím podstatnější je přesná definice podmínek testu... a uvědomění si toho o čem vlastně ten test nebo měření vypovídá. A Vám jaksi zcela uníká, že tu periodicky srovnáváte hrušky s jabkama.

Například v tomto tématu původně byla otázka jízda do kopce a zda horské kolo nebo trekové. V tomto pohledu jsou vaše moudra a měření zcela jiných kol, resp. zcela jiných plášťů tak nějak abych to mírně řekl k ničemu.

A pokud jde o ta reálná měření, tak třeba:

http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-big-one-2016

Plášť je to podle mě na prd, protože je drahý. A pročpak Vám to tam nesedí a proč se tam v "přesném měření" ten vyšší tlak výhody přináší? Spíš v souladu s tím co říkám já, než vy?

...a dostáváme se k tomu, že zjevně, "v době dostupností reálných měření", s určitým materiálním zajištěním není problém udělat samotné měření, ale především jeho správnou interpretaci. Máte plná ústa moderní techniky a měření, ale to nic nemění na tom, že píšete hlouposti. Stačí mi abych si sednul na kolo a projel se a vidím to. Jenže jste asi ještě nepochopil, že nesedím na silničce a že to zda kopec vyjedu nebo nevyjedu není "subjektivní" ani "pocitové" a že ten rozdíl není daný tím jak se vyspím.

Myslim ze je treba hned v oocatku zahrnout do mereni kvantove jevy. Tak treba je zcela nejasne, zda pri mereni merim opravdu danou velicinu, ci jiz vlastnim merenim ovlivnenou hodnotu. Vedci se o toto prou leta a vysledek nejasny. Prosim o upresneni.

V některých případech bych určitě souhlasil s tím, že měřením se objektivní stav stává subjektivním.

To není pravda, po určitou dobu jsem si myslel (pardon, domýval se), že jsi pouze subjektivní blb, po delším měření jsi ovšem objektivně prokázal, že jsi objektivně ten největší blb, jakýho jsme tu měli...

Prosil bych bez urážek. Tohle přirovnání si slušní blbci nezasloužili, hleď se jim omluvit!

Já jsem mu v jedné odpovědi napsal, že je *****, ale ani to na ni nezapůsobilo, takže nevím co dál....

Mě se jednou podrážděně ozval(a) na kreténa, byl to ovšem kretén komoušskej, což je (v jeho/jejím případě) objektivně zásah do živého...

3022, marne premejslim, proc ses rozhod pro seberealizaci tady na bike foru. Informacni hodnota tvych zdeleni je diskutabilni, treba to o brzdach, motas do toho spoustu veci o kterych nikdo ani puvodne diskutovat nechtel a nechce, pises kilometrovy elaboraty od veci, ktery casto jen tak filozofujou o nesmrtelnosti chrousta mimo tema a s realnyma nebo dokonce osobnima zkusenostma nemaj nic splecnyho. Obcas zabrousis do vlakna, kde s vecma nemas vubec osobni zkusenost a myslis si, ze predavas zajimavy moudra, ale opak je pravdou.

Stavis de role odbornika na strojarinu (materialy?), foceni, kresleni, behani, na tlak v plastich, vis jak to chodilo za komancu a ve stejny dobe na zapade, ale pritom dle tvych slov te komunismus jenom liznul. Casto je ti dokazano, ze o tom vis kulovy nebo vubec nic a vubec to nejsi schopen reflektovat. Pricemz od ostatnich chces, aby reflektovali tvoje nazory. To ses takovej grafoman? Nebo mas tolik casu? Nemas seberealizaci v realnym zivote at uz pracovnim, nebo osobnim? Nebo ses tu rozhod trollit?

Váš zájem mě těší. Ale víc by mě těšilo kdyby jste reagoval konkrétně a vysvětlil mi v čem konkrétně z toho co píšu se pletu a jak to podle Vás je.

Hrdinně do posledního dechu, jako Hitler v pětačtyřicátym...

reálná měření jsou k ničemu, když jednomu třeba vyhovuje "měkčí" rám a menší tvrdost pneu-a je tedy více v pohodě l- na standardní okrsce rozhrkaný tvrdý alehký kostitřas za 200 tisíc (samozřejmě "objektivně "účinnější" , co se přenosu výkonu týká) může být pro někoho zlou můrou a pak si sedne na měkčí a pohodlnější(levnější) kolo a zajede lepší časy...

Sladit rám, komponenty a individuální požadavky cyklisty je alchymie ..a právě subjektivní pocity (psychika jezdce)hrají při závodech rozhodující roli..

Tohle , ale platí i pro rekreakční ježdění .. takže stále dle vás NIKOHO subjektivní dojmy nezajímají? :-)

Nikdo tu nezpochybnuje placebo. Ale 3022 furt mele o tom, ze je lepsi prefoukanej plast (objektivne). Dle mistnich guru ale neni a Mlok sem daval odkaz na nejaky mereni. Tomu verim, ne nekomu, kdo si cuca fakta z prstu a furt mele svoji (3022). A jiny jeho vezblepty sotjej za to, ale to je jina story.

Vzdyt je to on

Prosimte, co beres za prasky? Chci to taky.

Spíše je otázka co za prášky brala jeho mamka či taťka.

to už je tak trochu přes čáru...že?

Ty myslíš, že kokain? No, vypadá to tak. :-)

Spis jaky brat mela ... a evidentne nebrala.

Myslis pri jizde ze sedla? Jestli se ti v sedle nadmerne deformuje plast do stran, tak bys mel zamakat na technice slapani.

Těžko si umím představit takovou techniku šlapání v sedle, kde by se mu plášť jednostranně deformoval do stran, takže předpokládám může mluvit o silovém šlapání malou kadencí - větší impulsy s většími prodlevami povedou k větším "rázům" tzn. větší krátkodobé deformaci pláštů, což by mohlo znamenat větší ztráty, než pokud by jel rovnoměrněji s větší kadencí nalehko a tedy i s menší deformací. Moc si ale nedovedu takový způsob šlapání kde by se to skutečně nějak víc projevovalo v praxi představit jako praktický.

Pokud jde o šlapání ze stoje, byla by situace jiná, ale tam zas osbecně může být celkem jedno jaký celkový odpor je na kole - pokud tahle pozice v danou chvíly člověku umožňuje přirozeně dát víc wattů než by vyvinul v sedle. Takže nějaké měření skrze wattmetr by mohlo být úplně mimo a lze předpokládat, že např. optimální huštění by tam zase bylo trochu jiné než pro jízdu po rovině, ať už z důvodu jiného rozložení váhy přední/zadní, nebo těch rázů, nebo jiné rychlosti, nebo jiných požadavků na tlumení a "tuhost".

Bože.

Člověk klikne na BF a 90% nových příspěvků je od číslovky a Tomasfantomase, plus jeden od soudruha z kruháče... to už začíná bejt hackerskej útok, akorát to hackeři musej dělat ručně, protože je soudružky ve škole nic nenaučily :)

Ja mam zmerene, ze na kopci, ktery ma kolem 10 minut se musi pri jizde ze sedla vyvinout cca o 10-20w vic, nez pri jizde v sedle( testovano cele v sedle a cele ze sedla). Vetsi deformace plastu a vetsi plocha pro aero odpo. Navic ta prodleva v tahu slapani zpusobi malou ztratu rychlosti, kterou je potreba zase rozjet. Takze ze sedla v nastupech, prudkych mistech, ale bezne je lepsi jezdit v sedle a soustredit se na slapani.

No, měříte předpokládám výkon na pedálu nebo na středové ose a srovnáváte to ehm. s pohybem celého kola . Což nemusí být to nejdůležitější. 10-20w je v daném případě kolik? 5-10%? To není až tak zlé. Pokud člověk občas narazí na stoupák na který je jeho převod moc, je jízda ze stoje jediný způsob jak to rozumně urvat a ten nutný výkon navíc mu pak vadit nebude. Jednak pak s pomocí vlastní váhy urve víc a druhak může rozumněji jet nižší kadencí (pod 72/min. mi v sedě přijde nepohodlné, ale ve stoje okolo 50/min. jde). A dokud se to ze stoje dá táhnout +/- jen vahou těla, není to intenzita, kterou by člověk trochu v kondici na nějakých 10-15 minut nedal - je to obdobné jako jít do schodů nebo do prudkého kopce.

Podle mě (kromě podkladu, zatížení) je hlavní otázka jak dlouhý a prudký ten kopec je. Obecně se říká, že je lepší lehký převod a točit na optimální kadenci, zpravidla někde 85-100/min. , individuálně. Ale to co jsem se tu snažil mj. naznačit bylo i to, že ne vždy je ten lehčí převod výhoda. Částečně myslím i proto, že výrazným odporem do kopce je váha/gravitace a ta nepůsobí na metrech, ale v čase. Takže z hlediska celkového výdeje energie může být efektivnější vyjet kopec rychleji na tvrší, než se s tím "pohodlně" mazat na měkčí. A víc na tvrdo to člověk dá ze stoje. Na treku mám často "dilema" jestli kopce které ještě nepovažuju za kdovíjak drastické, ale neoznačil bych je ani za pohodlné (tak 8-10%) jet kadenčně točit na 28x28 nebo to lámat ze stoje na 38x20. Po delší cestě zpravidla zvítěží pohodlí a šoupnu tam 28x28... ale na konci si tím taky kdovíjak úžasně nepomůžu. Ale když jedu s lidmi co jedou na elektrokole, 28x28 pro mě není alternativa, protože by mi prostě ujely, takže 38x20 a zadýchám se víc, ale když to vydýchám, nijak zvlášť urvaný tím nejsem.

Buď jsi objevil perpetuum mobile nebo bys už těch blábolů mohl pro dnešek nechat.

20W navic pri horsim vyslednem casu je celkem spatne. :-) Mereno na klice a bude to odpovidat i kdyz to mereni bude odkudkoliv. Samozrejme, ze jizda ze sedla ma svoje vyhody. Pri nizke kadenci a prudkem stoupani uz proste neni jina moznost, ale dlouhodobe to neni moc efektivni...mela by to byt zalezitost maximalne jednotek minut. Jinak optimalni kadence se primo odviji od toho jakym usilim clovek jede. Ve stoupani je to o par otacek niz, nez na rovine a kolem 90 otacek v kopci se jezdi casovky a celkem vysoke usili. Optimalni dlouhodobe otacky jsou kolem 80-85. Chce to ale pouzivat naslapne pedaly, mit dobrou techniku slapani a znat ty pravidla.

Myslel jsem, že se bavíme o steném čase. A pokud je to 20W např. z 300W je otázka "jak moc" je to s ohledem na jiné věci špatně. Dlouhé táhlé stoupání bych ale určitě taky nerad jel ve stoje.

To měření na klice podle mě nevyhnutelně přesně nereprezentuje náročnost té práce pro "pohonnou jednotku"/člověka, to je mj. to co jsem chtěl říct.

Vyssi usili+ horsi finalovy cas cca 10 vterin na 10 minutovem kopci. Vyssi tepy, vyssi vykon, ale horsi cas. Z toho mi vychazi horsi efektivita pro dlouhodobe pouziti. Mereno kolem 280W rychlost kolem 17-18km/h pro 7-8 procentni stoupani a cim intenzivneji by se jelo- vyssi rychlosti, tim hur by dopadla jizda ve stoje. 20W je docela vyrazny rozdil, zvlast v tempovych zonach v delsich kopcich.

No, já ne nejsem až takový závodník, takže na 10 minutách 10s je podle mě nic (přesněji je to rozdíl 1,7%), tzn. ten čas bych v daném případě bral jako identický.

Předně si ale nejsem jistý vhodností toho příkladu. Nechci zpochybňovat co říkáte, ale na 7–8% je 17–18km/h tedy sakra dost a dost pochybuju, že by jste to dal s 280W. Co takhle spíš 380W? Tomu bych věřil spíš.

A pokud budu brát, že ve stoje dáte rozumě řekl bych kadenci tak max. 60/min. a chtěl by jste tím jet 18 km/h, tak třeba na 27,5" by to znamenalo převod tak 46x18z. Což je tedy na 10 minutách 8%, ne že by se nedalo, ale bude to dost "tvrdé".

Osobně by mě zajímal spíš případ většího kopce jetého nižší rychlostí. Třeba 12% při 8 km/h je podle mě takový přívhodnější příklad pro jízdu ve stoje vs. v sedě. Myslím že "točit" to pořád bude lepší, ale otázka je o kolik, zvlášť když by se člověku nedostávalo zcela optimálních převodů na to točení při nízké rychlosti.

No potrebujes jeste nejake zkusenosti. :-) 7 procentni sklon neni nijak prudky kopec, spis bezne stoupani. Je to prumer za cele stoupani a moje vaha je pod 70kg. S tim je nutne pocitat. 380W odpovida pri moji vaze nejakym 21-22 km/h na silnicce a 20 na biku v tomhle sklonu a vydrzim to jet kolem 12-13 minut. Je to uz VO2Max zona a je to skutecne neprijemne tempo. :-) co se tyka prevodu, tak kadence by sedela, ale zprevodovani je nejak spatne. Ve stoje si vetsinou odrazuji o dva tezsi, takze pro 29er kolo to je napr. 36-28 vsede a 36-23 ve stoje. Vykon shodny a rychlost je na tech cca 10 minutach o cca 10-20 vterin horsi, coz je pro me celkem hodne.

hmm..máš to teda vychytaný! ..trénuješ mladý jezdce? respekt!

Ano trenuju...:-) delame obcas soustredka a konzultace s JK Cycling Teamem. Cim driv clovek pochopi ty pravidla, tim lepe pro nej. Nemusi se jezdit striktne podle cisel, ale je dobry vedet jak to funguje a osvojit si ty zvyklosti, ze kvalita je nenahraditelna. Kdo trenuje podle pocitu, bez zkusenosti, tak dela obrovske mnozstvi chyb, ktere vetsinou vedou k pretrenovani nebo zraneni.

Zkušenosti jak v čem. Moje zkušenosti mi říkají, že 7–8% při 17–18km/h s 280W těžko dáte. Leda že by jste měl plachtu a do zad Vám foukal dost silný vítr. Nebo pokud by jste měřil nějaký ideální výkon zcela bez ztrát přenosu, to by ještě snad vzdáleně bylo možné, jinak ty watty budou někde dost jinde... nebo se pletete v rychlosti, nebo ve stoupání :).

7.5% při 17,5 km/h by pro představu bylo VAM 1300, tzn. někde na úrovni "běžného" závodníka Tour de France. Což když nic jiného podle mě není úplně ideální příklad "stoupací rychlosti" pro člověka který řeší trek vs. MTB, ikdyž se bavíme jen o 12 minutách.

Vaše VOMax atd. mě nezajímá. Nejde mi o to se tu trumfovat kdo líp, víc (jestli někomu ano, tak fajn, vyhrál a je to u mě vyřízeno). Za barákem mám jeden kopeček s 13% stoupáním a další s 15%, nejvíc co jsem jel delší dobu bylo snad 20%. Ale bez nějakých hrdinských ptákovin, pravda je, že 7% je už pro většinu lidí dost nepříjemné stoupání, které když je delší než 150-200m, dost běžných cyklistů už vede. Na několika kilometrech pak stačí i 4%, aby to bylo zajímavé a naopak i 4% několikakilometrový sjezd je slušný rachot.

Jde mi nicméně o to, že pokud budeme mluvit o kopci který má smysl jet ze stání, za mě to asi to nebude 7% a asi nepojedu 18 km/h. To je podle mě v tomhle kontextu dost divný příklad, pokud se tedy bavíme o delším stabilním stoupání ne nějaké přehoupávání z rychlosti (kde by to bylo dost nesrovnatelné). Příklad by to byl možná vhodný pro nějakou závodní cyklistiku, ale neřekl bych, že tu by sem bylo vhodné tahat, protože závodní cyklisté zase asi nejezdí na treku...

20 vteřin na 10-ti minutách je rozdíl 3%. Nebo lze taky říct, že za 20 vteřin rychlostí 25 km/h ujedete cca. 140m. Jestli to je moc nebo málo záleží podle mě případ od případu. Pokud budu s někým závodit, tak je to asi celkem hodně. Pokud pojedu na výlet nebo někam po městě apod. tak je to dost zanedbatelné - ve městě se déle zaseknu na světlech apod. a na výletě pokud rozdíl v rychlosti/výkonu mezi jezdci bude takovýhle, tak to v rámci žádné normální skupiny nejspíš žádný problém neudělá. Nejrychleší se prostě na vrcholu 12-ti minutového kopce pokochá pohledem o 20 vteřin déle, nebo při příjezdu do občestvovny nebo navigačnímu bodu trochu dřív, s mírným předstihem obhlédne okolí.

Rozdíl mezi převody v sedě a ve stoje (36x28 vs. 36x23 = 1.26 vs. 1.56 - tj. rozdíl 20%?) co píšete mi přijde dost malý. Na řekněme 27.5" to u mě je typicky o volbě 28x20 vs. 38x20 (1.4 vs. 1.9 tj. rozdíl 35%?), ev. dokonce 28x28 vs. 38x20 (1.0 vs. 1.9 tj. 90%). Takže ve stoje to táhnu o dost tvrdší, což podle mě ten Váš případ může dost devalvovat ve smyslu negativ pro jízdu ze stání.

Já bych ale řekl, že podstatnější je, že při jízdě ze stání člověk může celkem pohodlně jet i docela dost rozdílnou kadencí, kterou by ze sedu nedal a využívat hmotnost těla a jiné svaly než normálně, takže prostě to, že to "energeticky" třeba není ideální případ nemusí vůbec být podstatné.

Wattaz pro 7,2kg silnicku a 7% sklon pro 70kg jezdce bude sedet nekde kolem tech 17km/h. Je mozne, ze to je 280-300W. Zalezi hodne taky na vetru, za bezvetri to sedi. Mam to vsechno na Strave, takze muzu udelat screeny. Pro muj FTP vykon 340W je to uz pres 20km/h. Samozrejme hobby cyklista tohle tempo vydrzi par minut a musi svesit protoze je uz na hranici moznosti. V profi silnicni cyklistice to je uplne zakladni tempo v kopci v zaveru 5h etapy. :-) takze asi tak. Rozdil v tech prevodech dela cca 15 otacek za minutu a to je tak optimalni rozdil. Hodne nizke otacky pri jizde ze sedla vedou k velmi silovemu pojeti- vyssimu vykonu, pretizeni svalu, ztrate kysliku a snizeni vykonu= horsimu casu. :-)

3022, ty tvoje zkušenosti ohledně wattů čerpáš odkud, pokud ne ze zkušeností s jízdou s wattmetrem?

Já jakožto hobby chcíplotina:

Kopec 1400m, stoupání "jen" 6,7 %, ale to už je skoro 7, né? :)

Čas: 4:56 - 17,2 km/h - VAM 1102 - 292 W

Čas: 4:52 - 17,5 km/h - VAM 1117 - 295 W

Čas: 4:46 - 17,9 km/h - VAM 1141 - 301 W

Čas: 4:35 - 18,6 km/h - VAM 1186 - 315 W

Čas: 4:30 - 18,9 km/h - VAM 1208 - 320 W

Jen tak pro ilustraci. Lehčí jezdec bude potřebovat ještě o chlup míň.

Je to jen část kopce, který má celkem 11,8 km a 672 m převýšení, tedy cca 5,7 %, celkově ho vyjedu za 46:56 rychlostí 15,1 km/h, VAM 860 a 243 W.

Michael Kolář z BORY ho dal za 37:17, 19 km/h, VAM 1082 a 291 W.

Vycházím jednak z uváděných vzorců pro výpočet wattů z rychlosti, hmotnosti a stoupání a druhak z toho, že často jezdím kopce s lidmi co mají elektrokola a "nějaké watty" jim to tam také ukazuje. Takže když jim tam 250W přidá elektromotor a oni k tomu přidají byť jen směšných 50W, tak do 7% kopce prostě 17 km/h nejedou ani náhodou a to samé ukazují teoretické výpočty.

OK. Jaké watty ukazují elektrokola netuším, takže to nedokážu posoudit. Kalkulátory beru, ale je třeba pamatovat, že výpočetní vzorec nepočítá všechny proměnné, takže se reálný výsledek může do jisté míry lišit. V příspěvku výše jsem dal několik údajů pořízených kalibrovaným wattmetrem pro ilustraci, 6,7 % kopec, 17 km/h cca 290 W -> 19 km/h cca 320 W při mých 62 kilogramech.

Žádný kalkulátor samozřejmě nebude dokonalý, ale třeba při jízdě do kopce po asfaltu relativně pomalou rychlostí by podle mě měly počítat s/dobře zohledňovat převážnou většinu proměnných.

A je pravda, že ti lidé se kterými jezdím co mají to elektrokolo rozhodně neváží 62 Kg a jejich elektrokolo je také asi jaksi o dost těžší než Váš bicykl.

Ted ses odkopal. Jezdis na elektrokole!

Nejezdím. Jezdím na kole, společně/vedle lidí co mají elektrokola.

Sakryš, já furt spekuluju, jakej koupit wattmetr na trénink a tady je řešení. Koupím elektrokolo a wattmetr bude už v ceně.... A jakej panečku

A teď vážně - když 2 lidi pojedou do stejného kopce 300 wattů (a to neřeším přesnost wattmetru), není to přeci známka toho, že pojedou stejnou rychlostí..... Chrti silničáři na 7kg kole vs elektrobiker na tunovem stroji....

Neboř mu tu bábovičku... ještě nedávno měříl výkon perspirací na 1,8 km dlouhé trati ve městě... proti tomu je koukání na displej vedle jedoucího elektrokola raketová věda!

Ano, nebo jak už bylo řečeno obdobně tak když pojede netrénovaná a "dobře vyvinutá" ženská na treku...

Podle mě se tu motá páté přes deváté. Když bude řešit jak do kopců závodník Tour de France a když bude řešit jak do kopců např. holka co jede prvně na výlet do alp, bude myslet něco dost jiného a budou fungovat jiné způsoby.

Mě se tu předně nelíbilo, že sem zdá se mi někdo mermomocí zase tahá silniční cyklistiku a drahé vybavení a snad se tu nakonec skoro zas máme tendenci vytahovat s kondicí apod. Takže ve všem zase snad budeme napodobovat a ve všem se orientovat dle určitých individuí která si do zblbnutí jezdí v dresíku svá "kolečka", cenu vybavení neřeší a veškerý problém na cestě u nich řeší doprovodné vozidlo mobil - to je podle mě od běžné, nebo snad "převažující", cyklistiky nahony vzdáleno.

Tak to bude presnost sama. :-)) taky mi to na shimano motoru watty ukazovalo, ale bylo to nejake divne...nevim jestli to ukazuje primo pomoc motoru a nebo soucet. Protoze v prudkem stoupani kolem 10% mi to ukazovalo kolem 400-500W a realne by to muselo byt spis tech 800W+, coz mohl byt tak soucet jezdce a motoru. Jel jsem tam tesne pod limitem, takze nejakych 24+ vyssi hmotnost kola a valivy odpor pluskovych gum v neprospech ebiku.

Tak to to asi více lidem s ruznými elektrokoly ukazuje "divně", a jaksi v podivné shodě, že?

Co vím tak to zobrazovalo zvlášť pomoc motoru a zvlášť to kolik člověk šlapáním sám přidává. Beru ale, že to celé mají těžší a že ten pohon u těchdle kol nebude mít kdovíjak fenomenální účinnost.

Jenže ohledně "přesnosti samé" nevím, proč si myslíte že Vy to máte přesněji. Třeba většina kalkulátorů s tím co tvrdíte Vy zcela nesouhlasí, ať na to koukám z jaké chci strany - přímo přes rychlost, stoupání a hmotnost, nebo zpětně z VAM. Asi máte nějaké perpetum mobile / dokonalý stroj. Což mi tedy nevadí - budiž Vám přáno. Jen se tomu divím a jen bych z toho pro běžnou praxi radši moc nevycházel.

Mereni primo ze slapani verim mnohem vic, nez kalkulatorum a merenim z elektrokola na kterem se neda nastavit prumerovani wattu po napr. 3-10 sek, navic jestli to Shimano Steps ukazovalo pomoc pouze motoru, tak by to sedelo, protoze ja jsem sam pridaval kolem tech 300-400W. Sleduji desitky vystupu z wattmetru ruznych znacek, dlouho jsem pouzival i ergometr wattbike a sedi to ok. S toleranci se samozrejme pocita, ale rozhodne to neni v desitkach wattu. Kdyz se kouknete na data od profiku, tak to wattove sedi. A je jedno jestli maji SRM, Quarq, Stages atd...300W je kvalitni tempo v kopci a na silnicnim kole to odpovida vyse uvedenemu, je to zavodni tempo silnicniho hobika. Tj. rychlost kolem tech 17-18 v 6/7% sklonu. Nevim, cemu nerozumite, mel byste si to nekdy pujcit. :-) kdyz uvedete 380W, tak to odpovida uz velmi vysoke zatezi a ve stejnem sklonu se pohybujete radove o 3 km/h rychleji, hobby zavodnik tohle vydrzi par minut, pro predstavu, profik z World Tour 40 minut. Tohle potvrdi kdokoliv, kdo jezdi podle cisel a nema ustrelenou vahu hodne do + nebo -.

Ktere presne kalkulatory? Mne totiz wattmetr + kalkulator docela presne sedi.

na vrcholu svých sil jsem jezdil kadenci standardně 90 až 105 , do kopců se snažil držet alespoň těch 80...(ale to bylo před 30 lety)..trenér nás prostě učil jezdit "kadenčně"...

Mě tedy v tomto smyslu nikdo jezdit neučil, ale podle mě to hodně záleží na délce klik a době po kterou člověk chce "kroutit".

Pro mě mi přijde ideální délka klik 160-165mm a na dobu okolo 1/2 hodiny s ní pak kadence okolo 110-120/min. , ale když se délka jízdy protahuje tak to klesá, u několik hodin, až někam k 75-80/min. Pro akcelerační fázi taky spíš vyšší kadence a pro jízdu terénem naopak zas nižší.

Na ziletce nebo mtb? Na mtb si to u me nedovedu prestavit. Nekde jsem cet, ze optimalni kadence je okolo 80, pro vetsinu lidi nekde mezi 60-90, ja meric kadence, na mtb mivam min. pres 60-75, zalezi jak kdy, jaky kopce a tak.

Těch osmdesát je proto, že na týhle kadenci se tělo ze začátku brání, musí se to učit ale ve výsledku je to takovej kompromis pro tělo aby průměrky na vejletech byly 25km za hodinu a vejš a vůbec aby se dala posunovat celková výkonnost na kole. Ekonomika těla velí šedesát což tě sice doveze kam potřebuješ ale není zaručenej progres

Kadence je zavisla od intenzity jizdy. Pro kazdou intenzitu je vhodna urcita kadence. Ve vytrvalosti ses nejcasteji kolem 80, v tempovych usecich a delsich casovkach kolem 90 a v kratkych intenzitach i 100+...ve stoupani to je cca o deset otacek mene. Nema moc smysl to delat jinak. Spis to chce mit kvalitni tretry a makat na technice slapani a spravnem dychani.

Ouklej, do dva smysl. No ja dycky at jsem, kde jsem, tak je to tak pul na pul nahoru / dolu, takze prumerna kadence za vejlet pak trochu klesne.

Ještě jeden stav, kdy jdu ze sedla: už mě tak bolí prdel, že jí potřebuju ulevit a prokrvit ji :o) To pak, když není v dohledu kopec, tak odřazuju o 3 a jdu na chvíli ze sedla i na rovině. V dolních úchopech - nezvedá se tak moc aero odpor.

Jasne, protahovani je taky dulezity. Dost se taky podle toho pozna, kdo si uz celkem dava. :-)

1+

hmm..v tom musím souhlasit...nemám asi ideální šlapací techniku..ale na druhou stranu..i lidi s větší fyzickou kondicí (fotbalisté, běžci, kteřží jkedou na kole)) si vcelku v pohodě dávám...jakmile ale slezu z kola..oni si zase dávají mě¨(běh):-) ale to se tady už mnohokrát rozebíralo...Jízda na kole je velmi specifický a hlavně nepřirozený pohyb...

chtě nechtě postupně přesedlávám na kolobrndu-v zájmu zachování zdraví